Стандартный

http://forum.vorota.de/thread-227426-page-33.html

03-01-2015, 16:59

(03-01-2015 16:47)Stalker писал(а):  уважаемый MyLogin, почитайте пожалуйста весь топик с самого начала.
Космополит здесь всё уже сто раз разжевывал и в рот всем положил.

тебя убедил? открыл счет на настоящие бабки купи эти биты?

03-01-2015, 17:13

(03-01-2015 16:33)MyLogin писал(а):  Я сохраняю бэкап, затем плачу Вам «много», затем восстанавливаю бэкап и плачу те же деньги еще кому-нибудь.

Нет. Бэкап — это доступ к кошельку. Если он пустой, то это ключ к пустому кошельку.

03-01-2015, 17:20
тебя убедил? открыл счет на настоящие бабки купи эти биты?
[/quote]

Мне нужно было заплатить за российскую сим-карту МТС. Я взял, НАСТОЯЩИЕ биты, поменял на рубли (QIWI), и ими заплатил за телефон.

03-01-2015, 17:36

(03-01-2015 16:37)MyLogin писал(а):  Думаю, объем оборота биткоинов на рынке обмена валют (т.е. чисто спекулятивные транзакции) в разы превышает объем обмена биткоинов на товар. Отсюда такие движения курса.

Да, с этим согласен. Сейчас доля спекулятивных транзакций составляет 60%. А год назад составляла 80%. А два года назад составляла 100%. (это все на глаз. Замерить это невозможно)
Поэтому, я стремлюсь наполнить биткойн реальным содержанием. Поэтому мне нужны кафе, магазины, авиакомпании…

03-01-2015, 17:59

(03-01-2015 16:47)Stalker писал(а):  уважаемый MyLogin, почитайте пожалуйста весь топик с самого начала.
Космополит здесь всё уже сто раз разжевывал и в рот всем положил.

Спасибо за очень дельный совет. Обычно стараюсь перечитывать топики, которым не более 2 страниц. а этот попался на глаза сообщением «ровно год с тех пор как…». И начался как бы топик заново. Я его с этого места и «ферфольгаю» (хорошее слово для razdrazhajet).
Просмотрел фильм с первой страницы. Надеюсь, достаточно понял, чтобы первые выводы сделать.

03-01-2015, 18:04

(03-01-2015 17:13)Космополит писал(а):  

(03-01-2015 16:33)MyLogin писал(а):  Я сохраняю бэкап, затем плачу Вам «много», затем восстанавливаю бэкап и плачу те же деньги еще кому-нибудь.

Нет. Бэкап — это доступ к кошельку. Если он пустой, то это ключ к пустому кошельку.

Кошелек — не пустой. В нем — «много» денег, я сохраняю «бэкап», затем расплачиваюсь с Вами из него за дом, например. Теперь он — почти пустой. Но я его восстанавливаю с «бэкапа», и теперь он — снова полный. Я иду и покупаю еще один дом. У Вас, естественно, нет: с Вашим кошельком получится конфликт (да и дома у Вас больше нет), а вот с другими — вполне может быть, что я кого-то отрежу от сетки, и едитственная возможность для него проверить правильность транзакции — это мой компьютер с моим вновь наполненным кошельком.

03-01-2015, 18:06

(03-01-2015 17:36)Космополит писал(а):  Поэтому мне нужны кафе, магазины, авиакомпании…

Только мне. По секрету. Вы и есть — Satoshi Nakamoto?

03-01-2015, 18:08
Пустой, или Наполовину пустой, или наполовину полный …)))
факт в том, что бэкап восстановит доступ к кошельку. А потратить можно не больше чем в нем есть.
Все (не только ты) знают сколько в нем есть. И если попробуешь потратить больше, то система эту транзакцию проигнорирует, и она не состоится. Так она устроена.
История транзакций за все время существования биткойна есть в каждом экземляре «книги», а их на настоящий момент около 7 тыс. (full node)

03-01-2015, 18:09

(03-01-2015 18:06)MyLogin писал(а):  Только мне. По секрету. Вы и есть — Satoshi Nakamoto?

Нет, Сатоши Накамото — в соседней палате, вместе с инопланетянами.

03-01-2015, 18:23
В принципе ни одна валюта сама по себе не имеет никакой ценности. Как и чье-то обещание может чего-то стоить, а может быть просто пустым звуком. Рыночной стоимостью этого обещания будет доверие к нему по сравнению с доверием к другим обещаниям.
Стоит ли биткоин того, чтобы ему доверять? Давайте поиграем головным бульоном. Мы создаем виртуальную страну Валютарию и выпускаем (с помощью какой-нибудь гарантированной технологии, которая, в принципе, заслуживает доверия) валюту. Этих «вауро» — ограниченное количество. Скажем, в мире существует триллион вауро. Их количество не может увеличиться, и «вахнология» такова, что обеспечивает даже возврат утерянных по техническим (или другим) причинам вауро их владельцу (или наследникам). Вот даже так. Наша Валютария имеет анонимную территорию (т.е. на карте ее не отобразили), анонимное правительство (т.е. его нет), любой, кто владеет хоть какой-то долей вауро — гражданин Валютарии. Валютария не имеет ни природных ресурсов, не производит ничего, зато не имеет долгов и ни к кому претензий. Вы можете обменять вауро на любую другую валюту в нескольких точках в интернете, можете расплатиться ими за товары/услуги с теми, кто принимает вауро.
В принципе, не вижу причин, почему не могут появиться граждане Валютарии, если появились фанаты биткоинов. Уж с какими целями — неважно. Кого-то может привлечь возможность заработать на спекуляции, кто-то просто решит сменить гражданство, …
Вопрос. Чем лучше наш вауро какого-нибудь тугрика какой-нибудь страны, которая есть на карте? Если их деньги потеряют в цене — мы можем за долги с них шкуру каким-то другим образом спустить (если шкура имеется), а что делать валютарянам, у которых вдруг сразу все (в том числе и сограждане, в панике эмигрирующие) отказываются принимать к оплате вауро? А ведь котировались уже по $1000 за вауро год назад, а сейчас — мусор. И даже туалет ими не оклеить, виртуальные потому что …

03-01-2015, 18:30

(03-01-2015 18:08)Космополит писал(а):  История транзакций за все время существования биткойна есть в каждом экземляре «книги», а их на настоящий момент около 7 тыс. (full node)

Еще раз объясняю. Мы с Вами — в сетке. «Видимо» друг друга. Остальных — не видим. Ни Вы, ни я. Ни они нас. В этот момент я делаю «бэкап» (если это — только «доступ к кошельку», то какой в нем смысл, если уничтожить кошелек?). В общем, неважно. Я перевожу Вам деньги. Об этом знаем только мы с Вами. Осталные физически не имели возможности об этом узнать. Теперь я восстанавливаю содержимое моего физического носителя в состояние, в котором он был до этой транзакции. Слежу за тем, чтобы Вы и дальше не могли «увидеть мир». А сам иду в сетку, которая не видит Вас, и плачу еще раз. Из того же кошелька. Моя транзакция принимается.
Я вот, правда, теряюсь в догадках, что произойдет, когда Вы, наконец, выйдете в мир с Вашим кошельком, где есть и моя транзакция, о которой миру ничего не известно. Наверное, не сможете потратить из них больше ни копейки.

03-01-2015, 18:32
Деньги теряют в цене, это мы можем наблюдать в магазине, сравнив цены 10, 20 .. лет назад.
И ни с кого ты шкуру не спустишь.

03-01-2015, 18:42
все видят все состоявшиеся транзакции. Разница между входящими и исходящими транзакциями — это остаток в кошельке. (остаток нигде не шпайхеруется, он всегда получается расчетным путем). А все входящие транзакции во всей сети минус все исходящие во всей сети — это количество, находящеся в обращении.

Если ты мне перевел сумму, которой у тебя в кошельке не было, то сеть ее проигнорирует, и я тоже проигнорирую. И скажу тебе, что денег от тебя не получил

03-01-2015, 18:44

(03-01-2015 18:32)Космополит писал(а):  Деньги теряют в цене, это мы можем наблюдать в магазине, сравнив цены 10, 20 .. лет назад.
И ни с кого ты шкуру не спустишь.

Тем не менее за этими деньгами кто-то стоит и за них отвечает. Не в его интересах перестать принимать эти деньги, ему важно доверие к его валюте. А доверие к биткоинам важно только самим утопающим. Остальных абсолютно не интересует, что с ним происходит.

03-01-2015, 18:47

(03-01-2015 18:44)MyLogin писал(а):  Тем не менее за этими деньгами кто-то стоит и за них отвечает.

Стоит — да. Отвечает — нет. За что отвечает? Сформулируй эту ответственность (серж мне так и не смог, с 10-й попытки)

03-01-2015, 18:50
«Спокойно, Ипполит, спокойно!» (с).
Космополит, вылезайте из танка. Еще раз (последний). Напрягите Вашу криминальную часть мозга.

Перед тем, как я переводил Вам деньги, в моем кошельке было МНОГО ДЕНЕГ.

Перевел я Вам деньги в сети, в которой были только мы с Вами.

Потом я «спрятал» Вас от внешнего мира, а сам с ним соединился. Кошелек восстановил в состояние до транзакции с Вами. Т.е. там снова — МНОГО ДЕНЕГ.

Почему «мир» не примет моей транзакции? Он примет того из нас, кто раньше придет. Если это буду я — Вы, а не я, будете отвергнуты.

03-01-2015, 18:58
Кошелек восстановил — имеется в виду восстановил доступ. Не более. Там есть (независимо от того, востановил ты, или потерял, или установил одновременно на несколько девайсов) только то, что пришло минус что ушло.

Твой план я не понимаю. Но мне это понимать не обязательно. Ты можешь без обсуждения со мной его реализовать, и хорошо навариться.

03-01-2015, 19:27

(03-01-2015 18:58)Космополит писал(а):  Кошелек восстановил — имеется в виду восстановил доступ. Не более. Там есть (независимо от того, востановил ты, или потерял, или установил одновременно на несколько девайсов) только то, что пришло минус что ушло.

Твой план я не понимаю. Но мне это понимать не обязательно. Ты можешь без обсуждения со мной его реализовать, и хорошо навариться.

276-й последний раз.
Имеется у меня кошелек. Это, не вникая в детали — некий код «всех транзакций за всю историю от Адама и Евы». Он в настоящий момент «синхронизирован» со всем остальным миром. Он — valid, любой это может проверить и подтвердить.
Этот кошелек — не нечто потустороннее, оно у меня находится физически на некоем физическом девайсе. Я состояние этого девайса могу копировать сколько угодно раз. Я могу «выйти в люди» как с «основного» девайса, так и с копии. Они — абсолютно идентичны! Не имеется признаков, по которым внешний мир мог бы определить, с которого из них я вышел в мир. До сих пор понятно?

Идем дальше. Я делаю такой трюк (допустим, у меня имеются для этого технические возможности). Я обеспечиваю состояние сети такое, что Ваш девайс может «видит» в сети только мой. Для всего остального мира мы невидимы. И в этом состоянии я перевожу Вам деньги из своего ПОЛНОГО кошелька. Об этой транзакции знают только кошельки на наших двух девайсах. Больше никто физически не имел возможности об этом узнать. До сих пор тоже все ок?

Далее, я Вас продолжаю держать неподсоединенным, а сам или с девайса-копии, который предварительно изготовил, или другим образом, не важно, с девайсом точно таким и в таком же состоянии, как и до перевода денег Вам (т.е. с полным кошельдком) связываюсь с внешним миром, который ни сном ни духом о нашей с Вами транзакции. Моему девайсу о ней тоже ничего не известно. Т.е. это все равно как если бы я с Вами вообще не связывался, а пришел к людям с полным кошельком биткоинов. Плачу, и мои деньги принимаются. Ясно?

В результате всез этих перестановок valid будет для Вашего кошелька только мой девайс в том состоянии, в которое он перешел после «нашей секретной» транзакции. Для всего остального мира valid — только мой кошелек, с которого я перевел деньги в мир. Ваш кошелек должен быть для мира invalid.

03-01-2015, 19:38
если о транзакции никто не знал, значит она не существует. Она не записана в историю.

Чтобы она была записана в историю, все full node должны свериться между собой, и она там должна быть.
Состояние девайся роли не играет. У тебя на девайся находится не кошелек, а ключ для транзакции.
Кошелек — это упрощенное представление.

03-01-2015, 20:28
Транзакция в отсутствии сети невозможна. Любая транзакция валидируется сетью по принципу голосования.

Просто поверьте, что алгоритм идеален и скомпроментировать его невозможно за исключением случая, если вы возьмете под контроль больше половины всех серверов в интернете.

MyLogin, почитай мои посты в этом топике. Там есть все ответы.

03-01-2015, 21:41
Не половину серверов в интернете, а половину майнинговой мощности. А в остальном — все верно.
Почитай что такое attack double-spend

04-01-2015, 01:13
Сегодняшние новости из жизни кредитных карт

Франция
http://echo.msk.ru/news/1467694-echo.html

Россия
http://slon.ru/fast/business/megafon-po-…2229.xhtml

04-01-2015, 01:57

(03-01-2015 21:41)Космополит писал(а):  Не половину серверов в интернете, а половину майнинговой мощности. А в остальном — все верно.
Почитай что такое attack double-spend

Это все ненужные технические детали, в которых некоторые пока еще плавают. Сейчас тебе за майнинг мозг высосут 🙂

06-01-2015, 23:46
Исторический момент. Я таки решился.
Космо помогай!
Я на сайте https://bitcoin.org cкачал себе и установил кошелёк. Bitcoin Core
Он долго и нудно актуализируется.
Дальше зарегился на сайте https://www.bitcoin.de/

Внимание вопрос: непонятно как платить за этот биткоин? И поскольку еще идет синхронизация кошелька у меня нету еще его номера!

07-01-2015, 00:03
Установи прямо сейчас на смартфон эпп Mycelium, напиши мне в личку твой биткойн-адрес, и получи у меня 0,01 BTC в подарок (для тестов)

07-01-2015, 00:30

(07-01-2015 00:03)Космополит писал(а):  Установи прямо сейчас на смартфон эпп Mycelium, напиши мне в личку твой биткойн-адрес, и получи у меня 0,01 BTC в подарок (для тестов)

отправил.
может имеет смысл поставить мне тоже легкий кошель на комп? только мне нужен на немецком желательно если есть

07-01-2015, 21:00
Инфографика: Итоги 2014 года
http://www.coindesk.com/state-bitcoin-20…e-decline/

Что я еще не показывал:

Венчурные капиталисты вложили в биткойн-проекты 433 млн. долларов (из них в 2014 году — 335 млн. долл.). Хороший темп! Сравнимый с вложениями в интернет-проекты в середине 90-х.

09-01-2015, 13:15
Sparkasse блокирует операции клиентов по покупке биткойнов
http://www.cryptoarticles.com/crypto-new…-transfers

Мне кажется, шпаркасса что-то начала подозревать. Или понимать.

Парадокс в том, что чем больше они будут чинить препятствий, тем быстрее люди поймут что им нужен биткойн. Вот, eugnet уже столкнулся с проблемой идентификации личности с российскими платежными системами. То ли еще будет!

09-01-2015, 13:48

Цитата:Sparkasse блокирует операции клиентов по покупке биткойнов

и тут я тоже попадаю, если шпаркасса блокирует! 😦

09-01-2015, 14:05
Ну, Шпаркасса не может знать все точки продажи, особенно если покупаешь у приватных.

Или открой еще один конто в самом дружественном для биткойна банке
https://www.fidor.de/ (бесплатный)

и вообще, они вымрут как динозавры. Это трудности переходного периода.

09-01-2015, 14:39
прибарахлился немного 😉
да там вообще никаких проблем. там (bitcoin.de) перевод частному лицу!!!
да и не слова при самом переводе про биткоины, только цифры да буквы. Так что шпаркасса не узнает никак.
10-01-2015, 19:44
Познавательная статься в журнале The Economist

русский перевод
http://bitnovosti.com/2015/01/10/magic-of-mining/

11-01-2015, 01:08

(07-01-2015 21:00)Космополит писал(а):  Венчурные капиталисты вложили в биткойн-проекты 433 млн. долларов (из них в 2014 году — 335 млн. долл.). Хороший темп! Сравнимый с вложениями в интернет-проекты в середине 90-х.

Видео удалено

11-01-2015, 01:12

(09-01-2015 13:15)Космополит писал(а):  Парадокс в том, что чем больше они будут чинить препятствий, тем быстрее люди поймут что им нужен биткойн. Вот, eugnet уже столкнулся с проблемой идентификации личности с российскими платежными системами. То ли еще будет!

Также и тот факт, что уважаемый eugnet решил принять у Вас в подарок 0.001 биткоина, не говорит о том, что людям нужен биткоин. Даже если они это поймут.
Почему бы не не начать агитацию принимать к оплате акции какой-нибудь компании? Например, GE? Чем биткоин лучше акций GE?

11-01-2015, 09:08
Не хотелось кормить тролля, но тем не менее.
Акции хранятся централизованно, в реестре акционеров. Банки, брокерские компании имеют там как бы коррсчет, сами записаны в реестре как еоминалтные держатели, т. Е. существует центр, и ответвления. Полиция, суд, могут обратиться в брркерскую компанию/банк или в реестр с тоебованием заморозить чей-то депо.
В случае с биткойном это невозможно. Это не центр с ответвлениями, это децентрализованная сеть. Реестр находится в нескольких тысячах местах. Если захочу, у меня тоже будет. И они постоянно между собой актуализмруются.
Далее. Выпуск новых ауций в обращение происходит по решению собрания акционеров. Я не знаю что у них на уме.
Выпуск биткойнов в рбращение происходит по мат. алоритму. Я могу сказать сколько их будет в любой момент в будущем.

Ну, и т. д.

11-01-2015, 13:18

(11-01-2015 09:08)Космополит писал(а):  Не хотелось кормить тролля, но тем не менее.

Выгляжу как троль? Тоже не хотелось, но что поделаешь, если я к биткоину скептически настроен? Тогда напишите в начале темы: таких прошу не писать, только бегайстернутых.
В принципе, для себя могу сделать вывод, что биткоин — удобный способ держания грязных денег (возможно). Но опять же — когда (даже не если) лопнет — теряешь все.
Выгоднее всего биткоинз оказываются пока их создателям и раскрутчикам. Ну и тем еще, кто ради интереса в свое время купил несколько сот за десятку. Аналогично Цукербергу с фэйсбуком.
Как платежное средство — абсолютно неудобно и рисковано.

11-01-2015, 14:24

(11-01-2015 13:18)MyLogin писал(а):  Как платежное средство — абсолютно неудобно и рисковано.

Для магазинов — никакого риска. Они ежедневно получат от сервиса (напр. Bitpay, Coinbase или аналогичн.) свои привычные деньги.
Очень удобно, особенно в интернете. Это уже поняли Microsoft, Dell, Fortune, Expedia, Overstock, CheapAir, TigerDirect, xHamster и тысячи других, поменьше. Заваливаем письмами Amazon, Ryanair, Starbucks, чтобы тоже не тормозили. Ниекуда не денутся )

Не хочу убеждать пользователей, я хочу убеждать магазины. Будут принимать магазины, пользователи сами потянутся. Поскольку у MyLigin нет магазина, то мне не интересно.

11-01-2015, 15:09

(26-11-2014 13:41)Fridericus писал(а):  Золотишко надёжнее. Вот отключат электричество и сколько тогда будут биткойны стоить? а золото даже при свечах ценности не теряет.

Вот, как раз невеселый ответ на этот вопрос.
(англ)

https://www.youtube.com/watch?v=4sb7bOljBAQ

11-01-2015, 15:42

(11-01-2015 14:24)Космополит писал(а):  Очень удобно, особенно в интернете. Это уже поняли Microsoft, Dell, Fortune, Expedia, Overstock, CheapAir, TigerDirect, xHamster и тысячи других, поменьше.
Не хочу убеждать пользователей, я хочу убеждать магазины. Будут принимать магазины, пользователи сами потянутся. Поскольку у MyLigin нет магазина, то мне не интересно.

Нигде не писал, что у меня нет магазина.
Я не знаю, что особенного поняли Майкрософт и Ко, но думаю, что доля продаж за биткоины у них — на уровне миллионных долей процента от общего объема продаж. И так будет всегда.
Попытался вообразить, что все магазины вдруг завтра начнут принимать биткоинз. Не исключительно, но в том числе и. Представил и задал себе вопрос: нужно теперь иметь биткоинз? Есть смысл? Снова не вижу, почему я должен туда потянуться.
Опять же технически нужно переоснастить все магазины, это миллионы кассовых аппаратов. Но если в этом направлении пойдет, то Вы даже не заметите, как биткоинз потеряют все те качества, которые Вас сегодня в них привлекают, и перестанут отличаться от привычных платежных средств. Но до этого, уверен, не дойдет никогда. Пузырь уже на сдуве.

ЗЫ. Еще о технической стороне вопроса. В каких-то читалках о биткоинз попалось, что бесплатная транзакция подтверждается в течение 10 минут в среднем. Это при том, что о биткоинз сегдня не каждый и знает. Теперь представьте себе, что количество пользователей возросло на порядок. У меня нет подготовки, достаточной для быстрого понимания математического аппарата, стоящего за этим всем, а много времени мне жалко. Но думаю, загнется вся эта система очень быстро. Вы стоите на кассе, какой-то идиот достает смартфон и говорит, что он будет расплачиваться биткоинами. Очередь стоящих за ним тут же рассасывается по другим кассам.

11-01-2015, 15:59
У них доля продажи в биткойнах, пока — десятые доли процента (но не миллионные). Мне надо даже не столько повышение доли, сколько ощущение, что я любые материальные блага могу купить за биткойны. Захотел есть — заплатил биткойнами. Пополнить сим-карту, заплатить за парковку, купить одежду, бытовую тенику и т.д. Даже легальный контент в интернете (музыка, фильмы, программы) будут лучше продаваться, поскольку удобнее.

Кассовые аппараты перестраивать не надо. Сейчас фирмы, которые занимаются процессингом для кредитных карт, вовсю работают над интегрированием биткойна.

Например

Stripe http://coinspot.io/company/stripe-zapust…v-yanvare/
NCR Silver POS http://www.ncrsilver.com/
SoftTouch http://www.softtouchpos.com/
Toshiba Visual Touch http://www.businesswire.com/news/home/20…-pnW2MmC0g
Digital River http://www.digitalriver.com/our-company/…g-bitcoin/
Global Payment http://online.wsj.com/article/PR-CO-2014…8705.html#
First Data http://gigaom.com/2014/07/30/first-data-…oin-users/

Так, что единственное что останется магазинами — показать работникам, какие нажимать кнопки.

Реклама

Добавить комментарий

Заполните поля или щелкните по значку, чтобы оставить свой комментарий:

Логотип WordPress.com

Для комментария используется ваша учётная запись WordPress.com. Выход / Изменить )

Фотография Twitter

Для комментария используется ваша учётная запись Twitter. Выход / Изменить )

Фотография Facebook

Для комментария используется ваша учётная запись Facebook. Выход / Изменить )

Google+ photo

Для комментария используется ваша учётная запись Google+. Выход / Изменить )

Connecting to %s